MATXINKLIMB

Buenas!
aquí estoy preguntando como siempre :P

el otro día me surgió una duda técnica que seguro que algunos de vosotros podeis aclararme..
En caso de estar en una reunión precaria y que el comienzo del siguiente largo tampoco se proteja muy bien, cómo es mejor asegurar al primero?
Yo siempre pensé que al cuerpo y con reemvío a una buena triangulación de lo que hay, para poder darle dinamismo a la caída con el movimiento de tu propio cuerpo y que el impacto sobre la reu fuera lo menos seco posible..
Sin embargo un amigo en el que confío bastante me dijo que había que asegurar a la reunión directamente y con un dinámico... pero a mí me cuesta verle las ventajas a esto

Así que apelo a vuestros conocimientos ya que, de verme en esa situación, me gustaría tenerlo bien claro
Muchas gracias y un saludo!!

Creo que a un primero, independiente de la precariedad de la reunión, siempre al cuerpo. Evidentemente cuando más precarios los seguros, más dinámico el conjunto del sistema. Esto es, un ATC resultará mejor que un gri-gri. Llegar hasta el dinámico, no lo llego a ver, para este tipo de caídas en roca. Respecto al primer seguro del siguiente largo, escogería el mejor seguro de la reunión, que fuese el más alto posible en dirección al comienzo del largo, puedes añadirle una disipadora y rogar que el siguiente seguro bueno no llegue a estar tan lejos, al que también podrías meterle otra disipadora. 

Hola Nana,

yo estoy deacuerdo con rbj..el aseguramiento al cuerpo.
Teniéndolo así, se puede dinamizar más la caida que si está a la reu.
Los aparatos que se suelen utilizar para asegurar en pared (placas de diferente madre)
son más efectivos, hablando de dinamizar, que el grigri u otros aseguradores automáticos.. y lo que más dinamiza es asegurar con el nudo dinámico.
A la salida de la r, suelo pasar las cuerdas por el mosquetón de la triangulación y por el seguro
más alto de la r.
Y en reu precaria dos cosas: reforzar y rezar..

Por cierto Nana, sé que tienes un blog funcionando y hace tiempo que quiero ver.. me dices??

Estoy de acuerdo con los anteriores y por poner algo más, las reuninones precarias las haría menos precarias poniendo otro punto. Hace un par de días hice el espolón Limabán en Toix y me encontré una reunión con dos clavos, eso es una reunión precaria, le añadí un fisurero muy bien anclado a una grieta y triangule con cinta para sacar una buena resultante. En fin, reuniones precarias las justitas. Hace un par de años se mataron dos Noruegos en el Mascarat y aunque desconozco lo que tuvo que pasar, me imagino que la reunión tuvo que fallar....

Creo que discrepo con todos vosotros, ya que no teneis en cuenta el efecto polea, esta muy bien lo de dinamizar con el dinamico y con el cuerpo.

El efecto polea se trata de una consideracion fisica, que dice: Que trasladando este efecto a la cadena de seguridad, para inmovilizar en un seguro intermedio a un escalador de 70Kg, el compañero debera ejercer una fuerza de 70Kg, y por tanto el anclaje soportara 140Kg.

Ahora tengo el escaner jodido pero cuando pueda cuelgo unas ilustraciones que se ve bastante mas claro.

Tener en cuenta que estas situaciones son un poco raras o no, nunca sabremos lo que aguanta un clavo hasta que se salga.


Y no quiero entrar en ninguna polemica, pero no me parece bien de ti, Jesus Hdez, comentar sucesos muy dolorosos para algunos sin tener ni idea de lo ocurrido.



caso1: Aseguramos al segundo de cuerda, con un seguro dinamico y desde la reunion (triangulacion)

caso2: Aseguramos al primero de cuerda, con un seguro dinamico y desde la reunion (triangulacion) para evitar el facto 2 colocaremos algun seguro a la salida de la reu y a ser posible cinta disipadora.

saludos a tod@s.

Pido disculpas si he herido la sensibilidad de alguien, solo queria dar una de las causas de accidente que ahi. Me gusta saber las causas de accidente que ahi para intentar minimizar el riesgo en mis aventuras, en fin, una y no más.  ;D
Espero que a Nana le haya quedado claro entre todos como debe asegurar.
 Buena aventuras en estas fiestas a todos.

Os comento dos prácticas muy recomendables en esas incomodas situaciones en las que la reunión es chunga y los primeros pasos del siguiente largo son expuestos. La primera es sin duda la mas recomendable y consiste en que el escalador que llega a la reunión cutre continúe avanzando todo lo que haga falta hasta colocar por encima de la reunión una buena protección (preferiblemente chapando solo una de las dos cuerdas). La reunión recibirá muy poco impacto en caso de caída ya que tendremos por debajo muchos metros de cuerda activa. una vez colocado el seguro el escalador baja a la R y asegura al compi, que podrá afrontar el siguiente largo con una pieza colocada por su amado compañero. La situación cambia y lo que podría ser un momento de verdadera tensión se transforma en un paseo. hace poco me encontré colgado como un jamón de un clavo ultracutre y el alien nº 0,0 y con mi compi 3 metros por encima de la R diciendo "al loro, tío que está todo roto!" y os aseguro que lo hubiera dado todo por tener un buen seguro chapado por encima. El problema es que esta técnica implica que el escalador que llega a la reunión cutre sea "espabilao" y capaz de evaluar la situación de manera inmediata.

la segunda alternativa yo la practico con relativa frecuencia y consiste en que el asegurador se da varios metros de cuerda, colcándose muy por debajo de la reunión y aumentando la cuerda activa que va a amortiguar la caída. esto solo tiene sentido cuando la sección expo es corta y por tanto se reduce muchísimo el factor de caída. En caso contrario, nudo dinámico al punto central con el triangulo de fuerzas bloqueado, no chapar individualmente ningún seguro de la R y rezar un rosario (yo lo hago).

Se agradecen estos comentarios..
por lo que leo, recomendais en caso de precariedad, asegurar desde la reunión y no al cuerpo, tanto de primero como de segundo?

pienso como javi pero hay una manera, que seria con el reverso desde la reunión pero, directamente
reenviado y asegurando con un dinámico al cuerpo , porque en caso de no aguantar la reunión la
caida se disiparia menos bruscamente y nos evitamos la fiesta de tener todo el tinglado por debajo
del cuerpo en este fatal caso, claro que no seria muy facil asegurar pero esta situación no es
facil de por si ..... :(

joer qué lujo de información!!!
Ahora parece que me queda más claro porqué se ha de asegurar a la reu directamente en estos casos.
De todos modos me apunto las dos soluciones alternativas, Mercurio.. sobre todo la primera, parece una buena forma de prevenir la situación

Muchas gracias a todos!
si se os ocurren más puntualizaciónes y/o detalles soy toda orejas ;)
Un saludo!!

Muy buenos comentarios ... el bajarse para tener más cuerda activa esta bien ... el efecto polea es a tener muy cuenta ... yo creo que en el caso de asegurar sobre la reunión al primero, en lugar de reverso a la reunión y luego dinámico al cuerpo, lo haría al revés ... dinámico a la reunión y reverso al cuerpo ... de esta manera, se dinamiza el sistema y limitas que la cuerda se te escape ... solo quedaría concretar como se haría la triangulación en la reunión que también sería crítica ... la triangulación típica con anillo de dynemma y sin bloquear yo creo que sería desaconsejable, entiendo que del todo ... la alternativa más apropiada para mi sería la equalette, que se muestra a continuación: http://splitterclimbinggear.com/Anchors.html (http://splitterclimbinggear.com/Anchors.html)

vaya tema que has tocado Nana, interesante.

Muy buenos los comentarios sobre un tema que te pone los pelos de punta, me he asustado de leer posibilidades para lidiar momentos muy difíciles, en los que me he visto inmerso durante algunas escaladas

Jesús, sobre mencionar el tema que Roy recuerda como doloroso. El accidente de los Noruegos en el Mascarat, al hablar de un tema técnico sobre reuniones, es bastante paradigmático, ayudando a evitar, en lo posible,  lo sucedido a raiz de que una reunión, pieza básica de la cadena de seguridad, saltase. Creo, por lo que escuchado a Roy, a Nacho que la reequipó y a miembros del Grupo de Rescate, que en este caso el asegurador se encontraba en una reunión situada en sitio cómodo (cueva-repisa) pero de difícil protección. Entendemos que el asegurador colocó varias piezas flotantes para montar esa reu. Por la razón que sea el escalador, que estaba cerca de llegar a la reunión, cae, arranca esos seguros flotantes de la reunión y por desgracia, como no había más seguros entre los dos miembros de la cordada, se precipitan ambos dos.


Hay que amoldarse al momento, y conocer muchas respuestas nos ayudará. aunque lo mejor puede ser evitarlo, y no es dejando de escalar, por supuesto, aunque para mi madre si lo sea. cuando estamos en una reunión tan cutre como para estar acojonados al verla y ver lo que nos viene, es interesante decirle al compañero, si es posible, que se quede en el último seguro bueno y que te asegure desde allí. tienes dos seguros, como mínimos fiables y además te vuelves a dar otro largo de primero jejeje.

también hay que evitar confiarse de la reuniones super cómodas, como en el caso antes mencionado . en las reus colgadas estas mucho más atento por el miedo que te infunde el vacio, mientras que en las de repisa estás más relajado y bajas la guardia por estar casi a pie llano. tampoco ves a tu compañero para predecir sus movimientos como cuando estás colgado en la vertical. si estás cómodo y los seguros no son buenos lo mejor, creo que es, autoasegurarse a ellos bien tenso y apalancarse en una buena posición para asegurar desde el cuerpo.

una cosa que no se nos quitará de la cabeza, en cualquier de estos casos de dificultad tapiera, son aquellos dos parabolitos brillantes en los que estaría colgando tan tranquilo....

un saludo y buenas escaladas

Jolín, pues sí que está interesante este hilo...

Pues yo voy a aportar algo... que mola así pa leer, y poco más... la penícula se titula:


EL DÍA QUE VIVIMOS PA CONTAL-LO  :P


- PRESENTACIÓN:

Reunión (?) precaria, pero precaria de cojones:

Ejemplo 1: un clavo de palmo y medio metido hasta la cocina con la mano, y la maza "empotrada" en la misma grieta.   :(

Ejemplo 2: dos "bicoins" chiquiticos en una mierda fisurilla de granito...)  :(

Ninguna de las dos reuniones aguantan una caída ni siquiera del segundo. En ambas existe una exigua repisica de palmo de ancho...

TXÁN TXÁNNNN!! (emoción...)


- TRAMA:

En el ejemplo 1 se cae el segundo, arranca un clavo y un excentric...

En el ejemplo 2 se cae el primero a unos 4 metros de la R, en travesía ascendente, sin seguros intermedios... :o

AAAHHHHH!!!! DIOMMMÍOOO!!! (gritos de terror...)

¡¡¡ pipaaasss, chiclesssss, cacahueseeeesss!!!


DESENLACE: El elemento en cuestión, joven (muy joven) e inexperto, optó por asegurar a cuerpo (pero a cuerpo de verdad, o sea, al hombro y sobaquillo) acurrucándose en la reunión, medio "tenso" de los "¿seguros?". Hoy lleva una vida plácida y feliz rodeado de los suyos y eso...

BIEEENNN, BRAVOOOO!! plas, plas, plas  :D :D



Y yatá...

Bueno, hay una cosa que se me olvida:

ANTECEDENTES: de esto pronto hará treinta añicos, el libro de Meyers hacía estragos, no teníamos apenas material (ni del de entonces...), pero sí muchas ganas, mucha juventú de esa, muchos webos (o muy poco conocimiento, según otros autores), y, a pesar de todo, creo que algo de sentido común ya teníamos, porque sino hago eso, en ese contexto... tengo claro que no lo cuento... :-\

CONCLUSIÓN: Teatro aparte, lo que quiero decir con esto es que, cuantas más opciones conozcamos, mejor. Está claro que ninguno queremos vernos en tesituras semejantes, pero creo que, si se da el caso, sólo el sentido común nos salvará de cometer errores graves. Lo que no tengo tan claro es que, hoy en día, que escala hasta la Charito, todo el mundo tenga capacidad de afrontar este tipo de situaciones, por muchos cursos que se le den o muchos libros que lea, no todos valemos para lo mismo, pero eso es otra cuestión... :-X

Bueno, ya perdonareis por el ladrillo... ;D

Besos y eso..

P.D. Todo lo contado es estrictamente cierto... salvo lo de la vida "plácida y feliz" (alguna licencia me tenía que tomar...)

Roy, siento que haya salido el tema del mascarat, cuando hice la consulta no pretendía provocar que se hablara de historias reales y mucho menos ajenas
era una pregunta técnica y buscaba respuestas técnicas, como dije agradezco mucho tu respuesta directa, que me aclara perfectamente el porqué de esa forma de asegurar

Agradezco también las demás aportaciones, podía haber profundizado en el asunto con mi colega y ya está, pero precisamente por lo que está sucediendo, me interesaba también escuchar más opiniones. Dada vuestra experiencia imaginé que saldrían un montón de posibilidades diferentes que pueden ayudar a tomar la decisión más adecuada llegado el caso, como dice josem

...también me ha resultado curioso que no soy la única que tenía grabado a fuego que "al primero siempre al cuerpo"...

Y gracias makoki, por darle un toque de humor, con tu vena punki esta que tienes, a un tema que a todos nos encoge el estómago

En fín, que es un lujo esta página y poder consultaros, mil gracias

jeje que bueno Nana, has levantado el letargo de los rudos tapieros jiji

Unos por que les interesa siempre reciclarse( lo deseable en todos) y otros no tan reciclados y bastante anclados al pasado( no me refiero a nadie en concreto)que pensaran " coño... mira este lo que dice y si lo dice sera por que es verdad" o mucho peor diran " a mi me van a enseñar estos si llevo toda la vida escalando y tengo en mi haber los picos de tal y pascual"
Yo tambien reconozco que este hilo promete mucho, pero como siempre esto se empieza a liar, pero mola.

Yo creo que javi es el que mas encaminado está, pero esa anticipacion por parte del que llega a la reu precaria no se suele dar y si se dá, lo mismo no te oyen o no se aclaran y te toca  descolgarte tu mismo( despues de pasar ese seguro bueno claro), jeje, cosas del directo nó.

Hay algunas cosas que no han quedado del todo claras... lo del factor polea de roy tiene toda la razon pero yo creo que es solo aplicable al artificial... me explico si te cuelgas del seguro precario tu solo, tu peso es el mismo pero si tu compi te tensa, esta claro que cuando menos se duplica el peso sobre ese anclaje...pero en una reu percaria( de menudo percal claro jiji) lo del efecto polea no creo que te sirva de mucho, si ni se ha llegado a meter ningun seguro encima de esa reu.

Ya que el sartenazo recae de lleno en la reu y los 2 estamos colgando de la misma reu, estes mas cerca de la reu o mas lejos para suavizar ese factor 2.

eso que dice roy de asegurar con seguro dinamico lo puedes explicar para los espesos de mente.
caso1: Aseguramos al segundo de cuerda, con un seguro dinamico y desde la reunion (triangulacion)

caso2: Aseguramos al primero de cuerda, con un seguro dinamico y desde la reunion (triangulacion) para evitar el facto 2 colocaremos algun seguro a la salida de la reu y a ser posible cinta disipadora.
salu2 y al lio que los rallis estan al caer.

Bigwoli, en lo del efecto polea lo que dices tiene su sentido, pero solo si la reu es absolutamente colgada, no? creo que a poco que puedas apoyar los pies le estás quitando peso, y si pillas una repisilla aunque sea de un palmico igual ni te cuelgas de la reu :'( 

en caso de tener que montar una reunión totalmente colgada y encima precaria, creo que la causa más probable sea por falta de cuerda, en cuyo caso igual sería mejor que directamente saliera tu segundo unos metros que te permitieran llegar a un sitio más seguro para montar reunión, no se

la verdad es que las situaciones que se pueden presentar son muchas.. cuanto más vueltas le doy casi peor ::) jeje, es broma, resulta muy interesante barajar todas estas posibilidades y más ;)

pues a mi algo claro se me quedo y este finde pasado, en una reu precaria y con posible factor 2, puse en práctica lo leido aquí. es decir, dinámico al único seguro de la reu (alien amarillo a cañón) para asegurar a mi compi de 1º y rezar un padrenuestro para que no se fuera con una piedra en la mano, porque de dificultad no tenía mucha....imagen de lo expuesto
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Josem: creo que en Petrer tienes un buen "vertedero de inertes" homologao y eso (o sea, donde van todos los camiones a echar el escombro..). Te lo digo porque igual te interesa pa entrenar, sin tanta nieve ni acercamientos ni ostias de esas..  ;D ;D ;D

pues eso hay que verlo, preguntaré en el pueblo, a los alpinistas más rudos, o a los albañiles más garrulos, y será buen entrenamiento para alguna de esas maravillosas nortes con roca "algo fracturada" (que miedo por dios!!!!).

un saludo

Es un tema al que di algunas vueltas hace tiempo.
Yo coincido con Mercury después de haber consultado algunas fuentes.
1. Intentar empezar siguiente largo
2. Bajarse algunos metros de la reunión(esto se lo he leído a Tino Núñez).
El efecto polea no es solo para artificial, el efecto polea lo notas claramente cuando haces deportiva y el primero vuela. El segundo es arrastrado hacia arriba y el choque en el anclaje es doble, del que cae y del que asegura.
3. Otro método que se me ocurrió hace tiempo para disminuir el factor de caída y que nadie ha querido experimentar(no los culpo) es lo siguiente: Cuando va a salir el primero de una reunión precaria, en vez de darle la cuerda justa se le da bastante más, pongamos 10m. Si se cae 2m por encima de la reunión, caerá 12m en total 12/10=1,2, que siempre sería mejor que un factor 2.
Pero claro a ver quien se atreve a darse ese vuelillo. Tino nunca me contestó a este planteamiento algo talibán.
Nana, por si no lo has leído te recomiendo el libro anclajes de escalada de John Long, especialmente donde habla de quads y equalettes.

Eso que dices respecto a la disminución del factor de caida es "matematicamente" cierto, pero no solo para las caidas de factor 2, sino para cualquier caida superior a 1. La disminución del factor disminuye aproximandose a 1 pero siempre quedara por encima de 1. Por eso en una caida de factor potencial 1,3 se disminuye muy poco el factor , pero en una de factor 2 la reduccion es espectacular.

De todas maneras pienso que siempre sera mejor que dejar mucha comba, dinamizar exageradamente, es decir: dejarla casi correr al principio (guantes imprescindibles).

Pues si que estaria bien que algún experto opinara si esto es exportable a la vida real, porque en los manuales desde luego no esta.

Lo del efecto polea estoy con Roy, yo aseguraria directamente a la reunion en esos casos, si la reunion es colgada, pero si es en una repisa tambien habria que ver la manera de transmitirle (a la repisa) parte de la "energia", como el caso que relata Makoki.

Siiii, esto se lia, pero mola.

P.S. Me acabo de dar cuenta de que este es mi primer mensaje, perdón por no haberme presentado, pero estaba absorto siguiendo este hilo.......,  asi que un saludo a todos los de este magnifico foro, de un humilde practicante.

...me he vuelto a perder :-[....
hasta ahora entendía que si la reu es completamente colgada el efecto polea se da si o si, no? porque la reu ya está soportando tu peso, en caso de caída soportaría el peso de los dos independientemente de si aseguramos a la reu o al cuerpo... es en caso de poder apoyarnos o, mejor aún, estar de pie sobre una repisa donde se daría la diferecia de cargas sobre la reu, no?
 
el restarle peso de tu compi cargándolo sobre tí apoyándote en la repisa como en el caso de makoki, sería solo asegurando al segundo, no? me parece que un primero volando directamente sobre nosotros nos arranca hasta el arnés

... o no?  ..es que estoy visualizándolo en plan práctico, por la cuenta de la vieja, que de física ni papa, por eso si se me está escapando algún dato os ruego que me lo expliqueis despacito a ver si lo pillo de una vez ::) ::)

Yotovero me apunto los deberes, a ver si me sirve de algo... no suelo empaparme mucho de los manuales porque los datos teóricos si no los puedo ver en la práctica o asociarlos de alguna manera a algo que conozco tiendo a olvidarlos con facilidad, pero me lo miraré a ver si ayuda

gracias por vuestra paciencia y un saludo :)